Συνέντευξη στον Σταύρο Θεοδωράκη
Την ώρα που έμπαινα στο σπίτι, ηΤζώρτζια, η γυναίκα του, του έβαζεκολλύριο στα μάτια. Δεν ήταν βέβαιαστο κρεβάτι αλλά καθόταν με το σακάκιτου στο μεγάλο τραπέζι με το κόκκινοτραπεζομάντιλο που χρησιμοποιεί ωςγραφείο. Πίσω του, δίπλα του, παντούστοίβες από βιβλία. Για την Αντίσταση,τη Σοβιετική Ένωση, τη γλώσσα, τη Νάξο, τη δόξα των αρχαίων. Ο Μανώλης Γλέζος δεν είναι ένας. Κάποιες στιγμές νομίζεις ότι ακούς έναν καθαρόαιμο κομμουνιστή και κάποιες άλλες έναν αποστασιοποιημένο από τα εφήμερα Νέστορα. Αυτή είναι ίσως και η ομορφιά του 88χρονου συνομιλητή μου(«βαδίζω στα 89» με διορθώνει). Και την ημέρα που δέχθηκε το δακρυγόνο στοπρόσωπο, αντί να θυμώσει, αναρωτιόταν «ποιο ήταν το παιδί που μου το έριξε». Αυτή ήταν η απορία που εξέφρασε και στον Σπύρο Βούγια όταν του τηλεφώνησε. Με τον Βούγια έχει θάρρος. Τον στήριξε όταν κατέβηκε υποψήφιος δήμαρχος Θεσσαλονίκης και έχουν πάντα να θυμούνται ότι ο Αλέξανδρος Βούγιας- ο πατέρας του υφυπουργού- ήταν μαζί του στη Μακρόνησο στον δεύτερο εμφύλιο το 1948.
«Θέλω να δω το παιδί» είπε στον υφυπουργό και πράγματι το πρωί της Τετάρτης ο Μανώλης Γλέζος δέχθηκε στο σπίτι του, στο Νέο Ψυχικό, τον ΜΑΤατζή που τον ψέκασε στο πρόσωπο. Παρόντες, η γυναίκα του βέβαια, αλλά και ο επικεφαλής των ΜΑΤ, ταξίαρχος Σπύρος Παπασπύρου. Καφές, γλυκό, αμηχανία και «άπειρες συγγνώμες» από την πλευρά του νεαρού αστυνομικού. Εδώ σας επισκέφθηκε ο αστυνομικός;
Ναι. Εγώ ήθελα να τον ρωτήσω γιατί το έκανε, εκείνος ήρθε για να μου ζητήσει συγγνώμη. Πώς σας δικαιολογήθηκε;
Μου είπε ότι ενώ έχουν εντολή να στοχεύουν προς τα κάτω, ο διπλανός του χτύπησε κατά λάθος με την ασπίδα του τη φυσούνα και έτσι έριξε το αέριο στο πρόσωπό μου. Οι φίλοι μου λένε το αντίθετο, ότι σκόπευε ακριβώς στο πρόσωπό μου. Εγώ όμως θέλω να πιστέψω το παιδί. Εσείς έχετε καλή ή κακή γνώμη για την Αστυνομία;
Ας μου επιτραπεί να εκφράσω τη δική μου φιλοσοφία. Υπάρχει ένας ορμαθός λέξεων με μορφολογική αλληλουχία. Πόλις, πολίτης, πολιτική, πολιτισμός. Όταν μία πόλις συγκροτείται από πολίτες που ασκούν οι ίδιοι πολιτικοί, το αποτέλεσμα είναι ο πολιτισμός. Τα πήρε αυτά η Δύση και είπε να προσφέρει κάτι και αυτή σε αυτόν τον ορμαθό των λέξεων. Και πρόσθεσε την police. Δηλαδή το όργανο καταστολής των διαδηλώσεων των πολιτών. Τίποτα άλλο δεν μας προσέφεραν οι δυτικοί. Μόνο police. Τους κεράσατε γλυκό λοιπόν;
Ναι, γιατί να μην τους κεράσω; Και εγώ και η γυναίκα μου τους κεράσαμε την αγάπη μας. Υπάρχουν όρια για έναν που διαδηλώνει;
Όχι. Μπορείς να διαδηλώνεις με κάθε τρόπο εκτός από τη βία. Όχι σπασίματα δηλαδή.
Όχι, σε καμία περίπτωση. Το θεωρώ αστείο. Καταλήψεις;
Καταλήψεις μπορεί να γίνουν. Αν και είμαι εναντίον των παγιωμένων μορφών αγώνων και πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει ευλυγισία από την πλευρά των αγωνιστών ώστε να βρίσκουν κάθε φορά την πιο σωστή μορφή αγώνα. Τα ΜΑΤ φοράνε κράνη,εμείς κουκούλες, λένε κάποιοι.
Οι κουκουλοφόροι δεν έχουν καμία σχέση με την Αριστερά. Δεν αποκλείω βέβαια να παρασυρθεί κάποιο παιδί και να φορέσει μια κουκούλα, αλλά η οργάνωση δεν είναι από εμάς. Εμείς δείχνουμε το πρόσωπό μας. Όπως στην Κατοχή, έτσι και τώρα. Είμαστε συνέχεια εκείνων των αγωνιστών. Δεν μπορεί να είμαστε κουκουλοφόροι. Κάποιοι εργαζόμενοι στην Ολυμπιακή έχουν καταλάβει το Γενικό Λογιστήριο και ταυτόχρονα έκλεισαν για μία εβδομάδα την Πανεπιστημίου. Εσείς συμφωνείτε;
Θα σου αντιστρέψω το ερώτημα. Το κράτος δικαιούται να καταστρέψει τις οικογένειές τους και δεν δικαιούται ο άλλος να σταματήσει την κυκλοφορία στην Πανεπιστημίου; Δεν μπορείς από την Πανεπιστημίου, πήγαινε από τη Λεωφόρο Αλεξάνδρας, δεν χάλασε ο κόσμος δηλαδή. Την ημέρα που σας ψέκασαν στο πρόσωπο είχαμε και την επίθεση στον Παναγόπουλο,τον πρόεδρο της ΓΣΕΕ.
Με ρωτάς αν το καταδίκασα ή όχι; Είναι ολοφάνερο ότι δεν έχουμε σχέση με αυτά τα γεγονότα. Άκουγα όμως τον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης να κατηγορεί για την επίθεση στον πρόεδρο της ΓΣΕΕ μία από τις συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ίδιος ο Παναγόπουλος το είπε.
Άσε τι λέει ο Παναγόπουλος. Εγώ λέω τι λέει η κυβέρνηση. Λέει «έχουμε στοιχεία». Η ίδια η Κομμουνιστική Οργάνωση Ελλάδος λέει ότι η επίθεση δεν έγινε από τις γραμμές μας. Αφού έχουν στοιχεία γιατί δεν τα λένε; Γιατί συκοφαντούν; Γι΄ αυτό λέω ότι η κυβέρνηση πρέπει να φύγει, γιατί είναι επικίνδυνη για τον τόπο. Στην πολιτική όμως δεν υπάρχει αυτό που θέλουμε, υπάρχει αυτό που έχουμε. Εάνφύγει αυτή η κυβέρνηση ποιος να ΄ρθει; Μια μεγάλη Αριστερά;
Όχι δεν με ενδιαφέρει η μεγάλη Αριστερά. Με ενδιαφέρει να αποφασίζει ο ίδιος ο πολίτης. Η άμεση δημοκρατία την οποία εφάρμοσα στο χωριό μου. Μπορεί η χώρα να κυβερνηθεί με άμεση δημοκρατία όπως η Απείρανθος;
Πώς κυβερνιόταν η Ελλάδα την περίοδο που δημιούργησε τον αρχαίο πολιτισμό; Ποιος ήταν πρωθυπουργός στην Επανάσταση του ΄21; Πρόσεξε, για αιώνες οι ακυβέρνητες πολιτείες, δηλαδή των Ελλήνων οι κοινότητες, πλάθανε την εθνική συνείδηση, γιατί όχι και τώρα. Μα πώς θα κυβερνηθεί η χώρα; Ποιος θα αποφασίζει για τους μισθούς;
Έχεις υπόψη σου για τους μανδαρίνους των υπουργείων; Ακυβέρνητο κράτος δεν πρόκειται να υπάρξει όσο υπάρχουν οι μανδαρίνοι. Αλλά πέρα από αυτό, εγώ λέω να φτιαχτεί μια Κυβέρνηση Εθνικής Σωτηρίας και να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας. Όλων των κομμάτων;
Όλων. Μια Κυβέρνηση Εθνικής Σωτηρίας. Ποια είναι η ερώτηση που σας κάνουν συχνότερα όταν σας γνωρίζουν;
Στα σχολεία κυρίως τα παιδιά με ρωτάνε «ποια σημαία θα κατεβάζατε σήμερα;». Και απαντώ, γιατί πρέπει εγώ ντε και καλά να κατεβάσω σημαία και όχι εσείς; Εγώ, με ξέρεις και από άλλες φορές, πιστεύω μόνο στη δύναμη του ανθρώπου. Και όχι στις πρωτοπορίες;
Το πας τώρα στην Αριστερά. Θα σου πω. Στη Σοβιετική Ένωση δεν υπήρχαν προβλήματα μόρφωσης, δεν υπήρχαν προβλήματα υγείας, δεν υπήρχαν προβλήματα δουλειάς, όμως υπήρχε ένα αξεπέραστο πρόβλημα. Ο Μεγάλος Λένιν είχε υποσχεθεί «όλη η εξουσία στα Σοβιέτ» και τελικά την έδωσε στο κόμμα. Εμένα πάντοτε, ακόμη και όταν ήμουν στο ΚΚΕ, δεν μου άρεσε η λέξη καθοδηγητής, διότι είναι σαν να λέμε «οι κάτω και οι πάνω». Τα ιερά τέρατα. Για ποιον λόγο; Είναι μια διαστροφή. Τι απαντάτε σε αυτούς που είπαν ότι «ο Γλέζος είναι πολύ μεγάλος για διαδηλώσεις»;
Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μια καταπληκτική λέξη, ο άπολις. Ο πολίτης που δεν συμμετείχε στα κοινά. Και ο Σόλωνας πρώτος προσδιόρισε ότι ο άπολις πρέπει να εξορίζεται. Μαθαίνω ότι με αφορμή το περιστατικό που συνέβη σας κάλεσαν στην Αστυνομία να τους μιλήσετε.
Ναι. Στις 24 Μαρτίου. Ο Βούγιας το πέτυχε. Θα πάω να μιλήσω για την Εθνική Αντίσταση και τον ρόλο της Αστυνομίας στην κατοχή. Πώς θέλετε να σας προσφωνούν;
Αυτό που λένε στο χωριό μου, «ο άνθρωπός μας». Μερικοί με θέλουν κομματικό σύμβολο, άλλοι εθνικό σύμβολο, για τον λαό είμαι ο άνθρωπός τους. Τι θέλετε, δηλαδή, να γραφτεί κάποια στιγμή κάτω από το όνομά σας;
Τίποτα δεν θέλω. Έχω αφήσει παραγγελιά, δεν θέλω μνημεία. Δηλαδή, περιμένεις να δεις έναν ανδριάντα για να θυμηθείς τον Αριστοτέλη, τον Πλάτωνα, τον Σωκράτη, τους προσωκρατικούς φιλοσόφους; Περιμένεις να δεις κανένα άγαλμά τους; Έχεις τα έργα τους.
Θα μπορούσε να ήταν παππούς μου»O Δημήτρης, ο άνδρας των ΜΑΤ που έριξε δακρυγόνο στον Μανώλη Γλέζο, δεν περίμενε ποτέ ότι θα γίνει πρωτοσέλιδο. Η συνάντηση στο Νέο Ψυχικό ζήτησε να γίνει «χωρίς δημοσιογράφους και χωρίς κάμερες». Αμέσως συμφώνησε και ο Γλέζος, ο οποίος δεν ήθελε να κάνει σίριαλ την περιπέτειά του. Στη συζήτησή μας λοιπόν ο νεαρός αστυνομικός ήταν διστακτικός. «22 χρόνων παιδί είναι» μου δικαιολογήθηκε ο διοικητής του, ο ταξίαρχος Σπύρος Παπασπύρου. «Γι΄ αυτό πήγαμε μαζί στο σπίτι του Μανώλη Γλέζου». «Πώς σας φάνηκε λοιπόν ο κ. Γλέζος;» βρήκα την ευκαιρία και ρώτησα τον ανώτατο αξιωματικό της ΕΛΑΣ. «Ο άνθρωπος είναι αντάξιος της φήμης του» μου απάντησε. Σε αντίθεση με τον κ. Παπασπύρου που είναι «ποταμός», ο Δημήτρης απαντάει σχεδόν μονολεκτικά στις πρώτες μου ερωτήσεις. Περνάμε πολλή ώρα μέχρι να αισθανθεί άνετα και να αρχίσει να μιλάει. «Δεν θέλω δημοσιότητα» μου επαναλαμβάνει συχνά. Άλλωστε τα 18 από τα 22 χρόνια του τα έχει περάσει σε ένα χωριό έξω από την Καβάλα. Πώς πήγε η συνάντηση με τον κ. Γλέζο;
Μας δέχτηκε με χαρά. Εντάξει, είναι πολύ καλός άνθρωπος. Του εξήγησα τι ακριβώς είχε συμβεί, του ζήτησα ταπεινά συγγνώμη και νομίζω ότι το θέμα έληξε. Έτσι μου είπε τουλάχιστον. Τι ακριβώς είχε συμβεί λοιπόν;
Κατ΄ αρχήν δεν υπήρχε πρόθεση. Ναι, αλλά γιατί έριξες δακρυγόνο στα πρόσωπα των διαδηλωτών;
Λίγο πριν γίνει το περιστατικό είχε γίνει σύλληψη ενός ατόμου το οποίο μας επιτίθετο με ένα καδρόνι. Και ενώ ήταν ακινητοποιημένο, μια ομάδα άλλων διαδηλωτών άρχισε να φωνάζει. Διαμαρτυρήθηκαν γιατί όπως είπαν τον είχατε με τις χειροπέδες στο έδαφος.
Μας το είπε και ο κ. Γλέζος. Όμως η σύλληψη έγινε κάτω, η ακινητοποίηση. Του φορέσαμε τις χειροπέδες και στη συνέχεια τον σηκώσαμε. Δεν του βάλαμε πρώτα τις χειροπέδες και μετά τον ρίξαμε κάτω. Δεν μου εξηγείς όμως γιατί εσύ έριξες το δακρυγόνο;
Μόλις έγινε η σύλληψη, άλλα άτομα αποπειράθηκαν να απελευθερώσουν τον συλληφθέντα. Ενστικτωδώς λοιπόν έσπευσα να υπερασπιστώ τους συναδέλφους μου. Λειτούργησε περισσότερο το υποσυνείδητο παρά η λογική. Αυτός με το καδρόνι είχε χτυπήσει αστυνομικό;
Ναι. Φορούσε κουκούλα;
Όχι. Τελικά τον αφήσατε ελεύθερο;
Νομίζω ότι παραπέμφθηκε στη Δικαιοσύνη και σχηματίστηκε δικογραφία εις βάρος του. Πόσο καιρό είσαι στα ΜΑΤ;
- Δύο χρόνια. Στο δεύτερο δηλαδή. Αυτό ήθελες από μικρός;
- Ναι, Αστυνομία είχα δηλώσει. Εσύ τον Γλέζο δεν τον ήξερες;
Δεν τον γνώριζα, όχι. Του ζήτησα ταπεινά συγγνώμη γι΄ αυτό που έγινε και τη δέχτηκε. Θα μπορούσε να ήταν παππούς μου ο άνθρωπος. Ούτε σαν όνομα;
Σαν όνομα τον ήξερα, αλλά δεν γνώριζα πώς είναι. Του εξήγησα όμως ότι στενοχωρήθηκα πάρα πολύ. Οποιοσδήποτε ηλικιωμένος και να ήταν στη θέση του θα ήμουν πολύ στενοχωρημένος. Δεν είχες δει ότι μπροστά από τους συναδέλφους σου ήταν ένας ηλικιωμένοςάνθρωπος;
Όχι, αυτό σας λέω. Εγώ ήρθα από πίσω και δεν πρόλαβα να δω ποιοι ήταν αυτοί που έσπρωχναν τους συναδέλφους. Πήγα για να προστατέψω τους συναδέλφους μου, καθαρά και μόνο. Είχε συμβεί και η επίθεση με τα καδρόνια και υπήρχε ένταση. Πότε έμαθες ότι αυτός που έφαγε το δακρυγόνο ήταν ο Γλέζος;
Άκουσα τον κόσμο να το φωνάζει. Κάποιοι λένε ότι αυτά που ρίχνετε είναι απαγορευμένα.
Δεν ξέρω. Αν δεν ήταν τα δακρυγόνα όμως, θα χυνόταν πολύ αίμα. Θα είχαμε συνέχεια μάχες σώμα με σώμα. Εδώ τώρα και έχουμε κάθε φορά 20 συναδέλφους τραυματίες, σκεφθείτε να μην υπήρχαν και τα δακρυγόνα. Πότε ήρθες για πρώτη φορά στην Αθήνα;
Όταν έγινα αστυνομικός. Τι όνειρο έχεις;
Να έχω μια ήσυχη επαγγελματική ζωή, αυτό τίποτε άλλο.
