Ο Αμερικανός πρόξενος Bryan Hoit Yee μιλά για το Σκοπιανό, τη Θράκη, το Κυπριακό

Συνέντευξη στον ΓΙΑΝΝΗ Θ. ΚΕΣΣΟΠΟΥΛΟ
gkessopoulos.blogspot.com

«Για γέλια η κοσσοβοποίηση της Θράκης»

«Το θέμα του ονόματος δεν είναι θέμα Ιστορίας αλλά κοινών συμφερόντων»

«Μετά τη Λωζάννη, υπήρξαν κι άλλες συμφωνίες…»

"Πιστεύω ότι το πρόβλημα του ονόματος δεν θα λυθεί στη βάση της Ιστορίας αλλά στη βάση των κοινών συμφερόντων"

"Το γεγονός ότι εγώ έχω συζήτηση με τους εκπροσώπους μιας ομάδας (σ.σ. του «Ουράνιου Τόξου») δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με όλα όσα λένε και ζητούν"

"Δεν έχουμε επίσημη θέση για την ερώτηση εάν είναι ή εάν δεν είναι μειονότητα
(σ.σ. «μακεδονική») τέτοια ομάδα στην Ελλάδα ή σε άλλες χώρες"

"Δεν πιστεύω πάντως ότι υπάρχει ένα σχέδιο για balkanization, σαλαμοποίηση των Βαλκανίων. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια θεωρία συνωμοσίας"

-------------------

Ο πλέον πολυσυζητημένος αμερικανός πρόξενος της Θεσσαλονίκης τα τελευταία χρόνια, ο Χόιτ Γι, ένας διπλωμάτης που μέχρι σήμερα έχει υπηρετήσει σε θέσεις «κλειδιά» της αμερικανικής διπλωματίας (Εθνικός Συμβούλιο Ασφαλείας των ΗΠΑ, βοηθός του ειδικού απεσταλμένου των ΗΠΑ στην πρώην Γιουγκοσλαβία το 1993-1994, προσωπικό γραφείο Χ. Σολάνα ως γ.γ. του ΝΑΤΟ το 1999 κ.ά.) με μια πορεία που τον οδηγεί στο Λευκό Οίκο, μιλά στο «Κ» λίγο πριν αναχωρήσει για το Αφγανιστάν, επόμενο σταθμό της θητείας του.
Μίλησε για «μεγάλη ευκαιρία να βελτιώσουμε τις σχέσεις με την Ευρώπη, την Ελλάδα και τις άλλες χώρες, ανεξάρτητα από την προηγούμενη κυβέρνηση και τον πρόεδρο Μπους», αποδίδει τη…. σιωπηρή συναίνεση του Ομπάμα για τη σφαγή στη Γάζα στο πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ που δεν επιτρέπει τον νεοεκλεγέντα πρόεδρο «να μπει στην πολιτική πριν την ορκωμοσία του», υποστηρίζει ότι «κανείς δεν θέλει τη βία, όμως υπάρχουν πάντα οι δύο πλευρές της ιστορίας» και επικαλείται τη φράση της Χ. Κλίντον ότι «η Αμερική δεν μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα στον υπόλοιπο κόσμο μόνη της και ο υπόλοιπος κόσμος δεν μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα χωρίς την Αμερική».
Ο «κοσμικός» Αμερικανός που έχει εργαστεί για την ανεξαρτητοποίηση του Κοσσόβου, εκτιμά ότι η χώρα του Χασίμ Θάτσι θα ηρεμήσει και θα ενσωματωθεί στην Ευρώπη και στις ευρωατλαντικές δομές και αρνείται ότι «δεν υπάρχει ένα σχέδιο για balkanization, σαλαμοποίηση των Βαλκανίων. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια θεωρία συνωμοσίας». «Είμαι ευρωπαϊστής και πιστεύω ότι θα γίνει μια μέρα, όλες οι χώρες της Ευρώπης θα γίνουν μέλη της Ένωσης. Έτσι θα αποφύγετε το «διαίρει και βασίλευε», τονίζει.
Ο κ. Χόιτ Γι μιλά για το θέμα του ονόματος της Μακεδονίας, για την επαφή του με το «Ουράνιο Τόξο» και το τουρκικό προξενείο της Κομοτηνής, για τα τουρκικά κατοχικά στρατεύματα και το Κυπριακό.
Θεωρεί ότι «το φαινόμενο αντιαμερικανισμού είναι σχετικό με τις πολιτικές των ΗΠΑ», ότι «η Θεσσαλονίκη είναι πιο ασφαλής από την Ουάσιγκτον!» και πλέον συστήνεται ως εξής: «Είμαι ο Χόιτ Γι και δουλεύω για τον Μπαράκ Ομπάμα»!


Κύριε Χόιτ, η εκλογή Ομπάμα δημιούργησε ελπίδα στην Ελλάδα και ανησυχία στα Σκόπια για το θέμα του ονόματος. Ποια θα είναι η στάση των ΗΠΑ από δω και πέρα; Θα αλλάξει κάτι ενόψει διαπραγματεύσεων που ξεκινούν στις 11 Φεβρουαρίου;
Στο θέμα του ονόματος είναι ακόμη νωρίς να ξέρουμε την πολιτική της νέας κυβέρνησης.

Εσείς που γνωρίζετε τις αμερικανικές δομές τι νοιώθετε, θα αλλάξει πολιτική η Ουάσιγκτον;
Πιστεύω ότι η Αμερική θα συνεχίσει να σέβεται την ευαισθησία της Ελλάδας για το θέμα, θα συνεχίσει να εκτιμά τη σημασία που έχει το θέμα για τις δύο χώρες. Δεν έχουμε σχέδιο για να αλλάξουμε την Ιστορία της Ελλάδας. Δεν προβλέπω μεγάλες αλλαγές, αλλά ίσως ο πρόεδρος Ομπάμα θα θέλει να κάνει κάποιες ρυθμίσεις.

Θα σας ρωτήσω ευθέως. Είναι μια ευαισθησία απλώς ή είναι το ιστορικά αυτονόητο ότι η Μακεδονία είναι ελληνική;
Πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν θα λυθεί στη βάση της Ιστορίας.

Έχουν δικαίωμα δηλαδή, λέτε, οι Σκοπιανοί και καλώς ζητάνε ό,τι ζητάνε…
Δεν λέω αυτό. Λέω ότι δεν θα βρουν λύση οι δύο χώρες στη βάση της Ιστορίας. Ίσως θα συνεχίσουν να έχουν διαφορετικές ερμηνείες της Ιστορίας αλλά μπορούν ακόμη κι αν υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες να βρουν μια λύση στη βάση κοινών στόχων και συμφερόντων.

Συμφωνείτε με την άποψη που λέει ότι η Ελλάδα εδώ και 15 χρόνια κινείται σ’ αυτήν την κατεύθυνση, όχι όμως και τα Σκόπια; Εκεί, λένε, έχουμε πλέον στην κυβέρνηση ακραία στοιχεία που δεν έχουν καμία διάθεση συνεργασίας…
Δεν θέλω να παρασυρθώ σε μία συζήτηση για το ποιος φταίει. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι για να συνεχίσουμε τις διαπραγματεύσεις.

Οι διαπραγματεύσεις έχουν μείνει στο σημείο όπου το όνομα που προτείνεται είναι «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας»…
Εσείς είστε υπέρ;

Αυτή είναι η δική μου ερώτηση!
Ελπίζω μια μέρα να έχω την εμπιστοσύνη της κυβέρνησής μου για να είμαι σε μια θέση διαμεσολαβητή όπως είναι ο κ. Νίμιτς, να είμαι σε τέτοιο επίπεδο! Γενικά, βέβαια, όχι στο θέμα αυτό!

Θα μπορούσε να λυθεί το πρόβλημα πάνω σε αυτήν την πρόταση;
Είναι δύσκολο για κάποιον να πει αν είναι καλή λύση ή όχι. Και, ειλικρινά, δεν έχει νόημα για την Αμερική ούτε για μένα να πω αν είναι καλή ή κακή. Εμείς θέλουμε να βοηθήσουμε τις δύο χώρες να συμφωνήσουν σε μία λύση που μπορεί να δοθεί με μια άλλη πρόταση…

Είστε όμως με κάποιον! Δεν είστε αμερόληπτοι. Έχουν και οι ΗΠΑ τα συμφέροντά τους. Το ερώτημα είναι αν η προοπτική των διαπραγματεύσεων τα τελευταία χρόνια οδηγεί σε μια πραγματική λύση ή απλώς θα διαιωνίσει το πρόβλημα χαρίζοντας ένα «κεκτημένο» στην ΠΓΔΜ…
Τα τρία χρόνια που είμαι στη Θεσσαλονίκη βλέπω ότι η κυβέρνησή σας προσπαθεί να βρεθεί μια λύση. Και αυτό είναι πολύ βασικό γιατί εάν δεν υπάρχει θέληση δεν θα λυθεί το πρόβλημα. Δεν ζω στην άλλη πλευρά, αλλά έχω την εντύπωση ότι και αυτή η χώρα έχει θέληση για να βρεθεί λύση.

Αυτές τις ενέργειες με τις μετονομασίες των δρόμων και των γηπέδων πως τις κρίνει ο διπλωμάτης που δίνει την αναφορά του στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ;
Μια φορά κάποιος με ρώτησε τι θα έκανε η Αμερική εάν μια μέρα οι Μεξικανοί έλεγαν ότι η πρωτεύουσά τους είναι η Ουάσιγκτον ή άλλαζαν το όνομα του αεροδρομίου τους από Mexico City Airport σε George Washington Airport. Εγώ λέω ότι ίσως μερικοί Αμερικανοί θα θύμωναν αλλά εάν δεν δημιουργούσαν προβλήματα για τους Αμερικανούς δεν θα είναι πρόβλημα. Εάν όμως δημιουργεί μια τέτοια πρωτοβουλία ένταση και προβλήματα μεταξύ των δύο χωρών είμαι κατά. Και πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό να αποφύγουμε τις προκλήσεις, τις εντάσεις, τα επεισόδια που δημιουργούν εμπόδια, δυσκολίες, παρεξηγήσεις.

Τον κ. Νίμιτς τον έχετε γνωρίσει. Τι άποψη έχετε σχηματίσει γι’ αυτόν; Το ρωτώ γιατί τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα πολλοί γελάνε με τις προτάσεις του και θυμώνουν με αυτά που έχει πει γιατί δεν ταιριάζουν σε έναν διπλωμάτη και έναν διαμεσολαβητή.
Πρώτον, είναι πολύ σπουδαίος και σοβαρός διπλωμάτης και έχει πολλή εμπειρία και σαν δικηγόρος και σαν διπλωμάτης. Έχω πολύ σεβασμό για τον πρέσβη Νίμιτς.

Να σας το ρωτήσω διαφορετικά. Μετά από πόσα χρόνια διαπραγματεύσεων και πόσες προτάσεις θα τον θεωρήσετε αποτυχημένο διαμεσολαβητή; Για να μην σας πω και το άλλο, ότι όλες οι προτάσεις που έκανε από ένα τρίτο παρατηρητή θα κρίνονταν ευνοϊκές για την πλευρά των Σκοπίων…
Να μην ξεχνάμε ότι οι λύσεις δεν εξαρτώνται μόνο από τον διαμεσολαβητή, αλλά από τις χώρες που συνεργάζονται. Όμως αν ο διαμεσολαβητής συνεχίζει και οι δύο χώρες έχουν εμπιστοσύνη σ’ αυτόν, σημαίνει κατ’ εμέ ότι προφανώς κάνει καλή δουλειά και οι δύο χώρες θέλουν να συνεχίζουν με αυτόν.

Πιστεύετε ότι υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα;
Θέλω να εξηγήσω εκ των προτέρων ότι αυτό που κάνω στη Βόρεια Ελλάδα είναι για να μάθω για την πολιτική, οικονομική, κοινωνική κατάσταση γιατί κατά το Στέιτ Ντιπάρτμεντ είμαι ένας ειδικός…

Γι’ αυτό σας σέβονται όλοι…
Δεν ξέρω αν με σέβονται αλλά για να καταλάβω και να μάθω πρέπει να έχω επαφή με τους πολίτες. Δεν λέω για τους κακοποιούς, για τους ακραίους. Αλλά με τους πολίτες που είναι επιχειρηματίες, πολιτικοί, είναι απλοί άνθρωποι…

Έχετε ταξιδέψει σε όλη τη Βόρεια Ελλάδα…
Ναι αλλά παντού. Όχι μόνο στη Φλώρινα και στην Κομοτηνή όπως λένε μερικοί! Πάω παντού.

Δεν είπε κανείς όχι αλλά αυτά είναι τα hot σημεία. Η εντύπωσή σας είναι ότι υπάρχει αυτό που ορισμένοι αποκαλούν «μακεδονική» μειονότητα;
Μία φορά έχω μιλήσει με εκπροσώπους μιας ομάδας που θεωρεί ότι είναι μειονότητα. Το γεγονός ότι εγώ έχω συζήτηση με αυτούς δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με όλα όσα λένε ή όλα όσα θέλουν και ζητούν από την κυβέρνηση.

Τελικά τι άποψη διαμορφώσατε από αυτές τις επαφές;
Δεν έχουμε επίσημη θέση για την ερώτηση εάν είναι ή εάν δεν είναι μειονότητα τέτοια ομάδα στην Ελλάδα ή σε άλλες χώρες. Δεν αφορά μία τέτοια ερώτηση το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Αυτό που μας απασχολεί είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα. Και πιστεύουμε όχι μόνο εμείς αλλά και η Ε.Ε. ότι οι πολίτες που σέβονται το νόμο και δεν είναι εγκληματικά στοιχεία, δεν είναι κακοποιοί και δεν προσπαθούν να κάνουν ζημιές, έχουν δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται.

Αυτό το δικαίωμα δεν το αφαιρεί κανείς στην Ελλάδα… Αυτό που ρώτησα είναι αν κατά τη δική σας εκτίμηση υπάρχει μειονότητα κατά το διεθνές δίκαιο, αν υπάρχει τόσο μεγάλος πληθυσμός ή αν π.χ. οι Αμερικανοί που ζουν στην Ελλάδα είναι πολύ περισσότεροι!
Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ δεν έχει π.χ. κριτήρια που να λένε ότι αν υπάρχει π.χ. 1% του πληθυσμού είναι μειονότητα. Στην Αμερική ισχύει ότι αν μια ομάδα θέλει να αυτοπροσδιοριστεί σαν… Αρειανοί ή ΠΑΟΚτσήδες μπορεί να το κάνει.

Τέτοια προβλήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων διαπιστώσατε στη Βόρεια Ελλάδα;
Προσωπικά όχι αλλά διαβάζω στις εφημερίδες π.χ. ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχει απασχοληθεί με μερικές περιπτώσεις.


ΘΡΑΚΗ
Αυτή η τάση να δημιουργείτε πολλά μικρά κράτη γεννά ανησυχία στην Ελλάδα κυρίως για την μειονότητα της Θράκης, όπου και εκεί υπάρχει μεγάλη κινητικότητα. Πρέπει να φοβόμαστε στην Ελλάδα ότι αύριο μεθαύριο μπορεί να έχουμε στη Δυτική Θράκη κάτι ανάλογο με το Κόσσοβο;
Οι πολίτες στη Θράκη με τους οποίους εγώ μίλησα και με τους οποίους είχα συναντήσεις, θέλουν να μείνουν Ευρωπαίοι, δεν θέλουν να φύγουν από την Ελλάδα και να γίνουν ανεξάρτητη χώρα. Νομίζω ότι αυτό είναι για γέλια. Και αυτοί που λένε ότι οι Αμερικανοί θέλουν να σπάσουν τη Βόρεια Ελλάδα από την υπόλοιπη χώρα δεν καταλαβαίνουν τίποτα. Ίσως θέλουν να δημιουργήσουν προβλήματα για την Αμερική αλλά δεν είναι ρεαλιστικό καθόλου. Οι Έλληνες, είτε Χριστιανοί είτε μουσουλμάνοι, με τους οποίους μίλησα, θέλουν να μείνουν Έλληνες, θέλουν να μείνουν Ευρωπαίοι…

Και στο τουρκικό προξενείο αυτό σας είπαν; Ότι θέλουν να μείνουν Ευρωπαίοι;
Δεν έχω μιλήσει με τον σημερινό Γενικό Πρόξενο. Πριν από τρία χρόνια είχα μιλήσει με τον τότε πρόξενο ο οποίος μου είχε πει ότι αυτό που θέλει η Τουρκία είναι να βοηθήσει τους ανθρώπους με τουρκικές ρίζες, τους τουρκογενείς, στον πολιτισμό και στην εκπαίδευση. Αυτός είπε ότι δεν υπάρχει κανένα σχέδιο.

Η εκτίμησή σας είναι ότι η μειονότητα είναι εθνική ή θρησκευτική;
Δεν είναι θέμα των ΗΠΑ να πει αν είναι Τούρκοι ή Έλληνες. Για μας είναι σημαντικό να έχουν το δικαίωμα οι πολίτες σε κάθε χώρα να αυτοπροσδιορίζονται.

Βέβαια, υπάρχουν και οι διεθνείς συνθήκες που έχουν προσδιορίσει αυτά τα θέματα, όπως η συνθήκη της Λωζάνης που την προσδιορίζει ως θρησκευτική.
Ναι ακριβώς, αλλά ακόμη και αν υπήρξε μια συμφωνία το 1923 υπάρχουν άλλες συμφωνίες που ακολούθησαν και τις υπέγραψαν όλες οι χώρες της Ευρώπης και η Ελλάδα, συμφωνίες για τα ανθρώπινα.


ΚΥΠΡΙΑΚΟ
Στο Κυπριακό τι βλέπετε από δω και πέρα, μετά την αποτυχία στις απευθείας επαφές Χριστόφια – Ταλάτ; Θα υπάρξει κάποιο σχέδιο λύσης σύντομα;
Δεν ξέρω αν θα υπάρξει σύντομα ή όχι. Βέβαια, υπάρχει καινούρια δυναμική ε τους καινούριους επικεφαλής στο νησί δεδομένου ότι οι ηγέτες αυτοί λένε ότι θέλουν λύση.

Πιστεύετε ότι το νέο σχέδιο πρέπει να περιλαμβάνει την αποχώρηση των τουρκικών κατοχικών στρατευμάτων από το νησί;
Δεν μπορώ να πω… Σε αυτά τα θέματα όλα είναι κομβικά. Δεν μπορώ να πω ποιο είναι το κλειδί για τη λύση. Πρέπει οι δύο πλευρές, να συνεχίσουν με τις διαπραγματεύσεις προς τη λύση, μια λύση που θα κρατήσει για πολλά χρόνια.

Το κείμενο δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα "Κεντρί" στις 7-2-2009